«Я не могу без городского ритма». Интервью с писателем Дмитрием Даниловым

Артем Филатоф


Фото: os.colta.ru

Дмитрий Данилов – один из самых заметных российских писателей последних лет. Его романы «Горизонтальное положение» и «Описание города» входили в число финалистов ведущих литературных премий (Премия Андрея Белого, «Нос», «Большая книга»). Данилов активно переводится на иностранные языки и является частым гостем литературных мероприятий по всему миру. В Нижний Новгород писатель приехал, чтобы принять участие в поэтическом фестиваля «Стрелка». Мы поговорили с Дмитрием Даниловым о метафизике городского пространства, рискованности патриотической лирики и мифологии футбола.

Дмитрий, последняя ваша вышедшая книга — это поэтический сборник «И мы разъезжаемся по домам», который, с одной стороны генетически растет из вашей прозы, а с другой, очевидным образом, принадлежит другому способу письма. Как вы сами определяете различие между своей прозой и поэзией? Почему в одном случае обращаетесь к тексту «в столбик», а в другом – «в строчку»?

Дело в том, что в прозе, так сложилось исторически, я сам для себя формирую систему достаточно жестких ограничений. Например, у меня в прозе никогда нет местоимения «я», никогда нет никаких личных высказываний, я просто безоценочно описываю реальность. Но, видимо, присутствует потребность более личностного высказывания. Не то чтобы я сел, наморщил лоб, почесал репу и решил, что буду писать стихи. Оно само так получилось. Стихи — это та несколько наивная форма, в которой я себе позволяю какие-то оценочные высказывания и эмоции, которые в прозе я привык сдерживать. Это для меня свободное высказывание, а проза – некая система ограничений. Где-то внутри есть потребность более свободного высказывания, и для этого я, во многом интуитивно, нащупал форму стихов, которые, на самом деле, похожи на прозу. Многие вообще говорят, что это не стихи, но для меня это все-таки стихи.

То есть в каком-то смысле можно сказать, что это уход в сторону лирики едва ли не в классическом ее понимании, уход в более личностное высказывание?

Да, причем у нормальных людей эволюция происходит ровно наоборот, то есть начинают с лирики, со стихов, а потом переходят к прозе. Я вообще никогда не писал стихи, даже в юности. Буквально два года назад начал.

Между вашим романом «Описание города» и «Горизонтальное положение» есть некоторое различие. «Горизонтальное положений» – это роман, в целом негативно окрашенный, потому что в нем бессмысленность, монотонность повседневности доводится до края. В то время как роман «Описание города» — это роман, который повседневность наоборот возвышает, от(с)траняет и придает новый смысл тому, что само по себе, кажется, новый смысл не производит. Согласны ли вы с этим? Какое для вас различие между этими двумя вещами?

Согласен, «Горизонтальное положение» — достаточно мрачный текст. «Описание города» тоже мрачноватый, но там есть момент любви, потому что мне удалось полюбить этот описываемый город, что, надеюсь, удалось отразить в тексте.

Для ваших текстов очевидна заворожённость городским пространством в его самых разных ипостасях, в первую очередь обыденных. Что такого есть в городском пространстве, что вас заставляет снова и снова к нему обращаться?

Город – это для меня естественная среда обитания. Я могу восхититься природой, когда вижу какие-то величественные природные объекты. Прошлым летом я ездил на Байкал, и это действительно восхищает. Но у меня нет потребности в природе, я могу без нее обходиться. А город – это естественная среда обитания просто в силу того, что я вырос в центре Москвы, на Cадовом кольце. Для меня город – это естественное, родное пространство. Более того, когда я оказываюсь в небольшом городе или в деревне, день на третий я начинаю тихо умирать. Я не могу без этого городского ритма. И город для меня – это вообще одно из самых интересных образований. Я могу просто идти по улице и видеть огромное количество вещей, которые люди не замечают, на углу каждого дома, в каждом окне. Книга «Описание города» как раз про это пространство открытий. Ты не просто находишься в каком-то месте, ты в этом месте всё время обнаруживаешь что-то не просто новое, а удивительное.

Критик Ирина Роднянская назвала ваш стиль «метафизическим гиперреализмом». Очевидно, что в романе «Описание города», выстраиваются какие-то особые смыслы за спиной обыденного городского пространства. Важно ли вам выстроить некую неназываемую область, некую метафизику города? Ставите ли вы такую задачу?

Когда мы произносим словосочетание «ставим задачу», в этом есть некий оттенок умышленности: мы сели, наморщили лоб и сделали серьезное выражение лица. Оно скорее как-то нащупывается, но в каком-то смысле так и есть. Когда я гулял по этому городу, в который приезжал двенадцать раз в течение года, то искал что-то удивительное, такие места, в которых сквозит некий дополнительный фон, дополнительные смыслы. Мне это, к моей большой радости, удалось.

Практически в каждый мой приезд мне удавалось найти такие места, находясь в которых понимаешь, что это не просто двор и дома, и это не просто старый заброшенный аэропорт и какая-то пустая земля, а за этим что-то сквозит, причем, что-то невыразимое, непонятно что. И с этим непонятно чем очень интересно взаимодействовать, входить в резонанс. Я это искал и нашёл.

Вы говорите в одном из интервью, что не смешиваете свою веру и писательство. Но если посмотреть на ваши поэтические тексты, например на стихотворение «Даниил Хармс», то здесь вы балансируете на острой грани, где, с одной стороны обращаетесь к важным для себя сакральным смыслам, а с другой, пытаетесь придать этим смыслам личное, не пафосное, опосредованно-остраненное звучание. Есть ли для вас сложность, когда вы проговариваете такие важные для себя вещи, с тем, чтобы не впасть не то чтобы в проповедь, но в очень прямолинейное высказывание?

Сложность есть. Здесь мы можем вернуться к тому, о чём я говорил, отвечая на первый вопрос. Если у меня в прозе тема религии может просто мелькнуть, не более того, то в поэзии я позволяю себе те вещи, которые там не позволяю. У меня есть стихотворение «Пасха», полностью посвященное религиозной тематике – я его написал в день Пасхи год назад, 20 апреля. Я понимаю, что религиозная лирика — крайне рискованная область. 99,9% текстов, написанных в жанре религиозной лирики – это либо розовые слюни, либо агрессивное безумие. Но мне было интересно попробовать, я не побоялся выглядеть дураком. И я об этом не жалею, потому что мне удалось проговорить некоторые вещи, которые хотелось проговорить в художественной форме.

Есть еще один очень рискованный жанр – патриотическая лирика. Здесь то же самое. Стихи о любви к родине — это какой-то страшный ужас. У меня тоже как-то раз возникла идея стихотворения, где была бы возможность порефлексировать на тему «можно ли любить Россию и, если можно, то как?» И я написал текст «Гимн Болгарии». Возможно, это выглядит по-идиотски, но мне так не кажется. По-моему, это удачная попытка. Это очень рискованные области, я осознаю это и всегда избегаю их в прозе, но в стихах разрешаю себе высказывание на такие темы.

Если вернуться к прозе, вы часто называете тех авторов, что оказали на вас влияние, это Добычин, Мамлеев, Хармс, Сорокин. А что вы читали в последнее время, может быть, назовете какие-то имена?

Я не успеваю читать очень много. Слежу за некоторыми авторами, например, за Анатолием Гавриловым, Денисом Осокиным, которого я считаю просто выдающимся писателем. Еще один близкий мне автор – это Андрей Левкин, еще Василий Голованов. Эти авторы близки мне не потому, что они похожи между собой, а их тексты похожи на то, что делаю я. Есть что-то общее, но в целом у нас совершенно разные методы работы. Но они мне очень близки по духу, по какой-то эстетике. Я очень рад, что в последнее время про Николая Байтова узнало больше людей. Здесь я говорю о круге наиболее мне интересных авторов, но я не ограничиваюсь сугубо экспериментальной сферой.

Есть такое странное явление под не менее странным названием «новый реализм», и это явление, казалось бы, от меня очень далеко. Но некоторые вещи производят на меня сильное впечатление. Особенно мне близок писатель Роман Сенчин, который написал без дураков выдающийся роман «Елтышевы». Это то, что будут изучать школьники через сто лет. Или, например, Захар Прилепин, вроде бы, эстетически не близкий мне писатель, но при этом очень хороший. У него есть ряд выдающихся рассказов, например, в книгах «Грех» и «Ботинки, полные горячей водки». Отличный роман «Черная обезьяна». Знаю, что многие его не любят за политику, многие называют попсой, но у него есть прекрасные вещи. Я готов оценить что-то в самых разных жанрах, не замыкаюсь на чем-то одном.

Мы уже говорили о том, что пафос в поэзии как-то сразу от нее отвращает. А что вам не интересно в прозе?

Мне не интересно голое стремление увлечь читателя историей, когда ясно,что писатель ни о чём другом не думает. Это бессмыслица. Я не отрицаю увлекательность, но должно быть что-то еще, какие-то задачи в области языка или желание погрузить читателя в состояние, выходящее за определенную грань, чтобы человек выл от ужаса, катался по земле и рвал на себе волосы. А проглотить очередную историю, где необычный герой действует в странных обстоятельствах – вот это мне не интересно. А в поэзии не интересны тексты, в которых нет какого-то сумасшествия. Чтобы писать хорошие поэтические тексты, нужно немного сойти с ума. Поэзию очень губит правильность. Есть такие авторы, по которым видно, что человек начитанный, что он всё понимает, всё знает, что нужно знать, что у него есть вкус, что он умеет слагать стихи, но это настолько всё правильно… Если хочется правильности, то существуют такие прекрасные образцы, как «Евгений Онегин».

В ваших прозаических текстах городское пространство практически поглощает живущих в нем людей, то есть ваша проза в каком-то смысле «антисоциальна». Однако, может быть, вы все-таки пытаетесь выразить в прозе то, что вам нравится или не нравится в окружающей нас социальной реальности, но делаете это непрямолинейно, опосредованно?

Это хороший вопрос, который заставил меня подумать о каких-то интересных вещах. Есть два уровня. Один поверхностный. Понятно, что мы живём в таком социуме, который очень трудно назвать здоровым. У него есть свои тяжелые болезни, язвы, о которых мы все знаем, я даже не буду их перечислять. Я вполне социально ответственный человек и не считаю себя человеком, живущим в башне из слоновой кости. Я бы хотел, чтобы эти язвы как-то врачевались, хотя надежд на это не очень много. Но если посмотреть по-другому, немного расфокусированным взглядом, то мне, в принципе, все нравится. Мне нравится мир вокруг меня на каком-то глубинном уровне, даже при осознании всех ужасов бытия.

Как человек, который пристально вглядывается в городское пространство, который достаточно много ездит по стране, как вы думаете, в чём различие между столицами и регионами? Если, конечно, оторваться от того, что лежит на поверхности: разница в темпе жизни, количестве ресурсов и т.д.?

Различие есть, конечно. На самом деле, я скажу банальную вещь. Есть такая популярная в соцсетях, блогах тема, такие стенания: «я приехал из Голландии (Франции, Италии) и как же дома всё плохо. Я прилетел в “Шереметьево”, этот ужасный паспортный контроль, все мрачные, погода, я на неделю погрузился в депрессию»… Мне это всё непонятно. Я всегда рад возвращаться в Москву, хотя тоже люблю путешествовать, люблю Европу, Америку, Нью-Йорк обожаю. Но когда я возвращаюсь в Москву, у меня нет ощущения, что это место хуже. Наоборот, оно лучше, честно говоря. И Москва в этом плане одна из мировых столиц. Нью-Йорк, объективно, сейчас главный город мира, и Москва очень похожа на него по своему духу, ритму. Даже в Париже уже нет этого ощущения. Это бывший центр мира, ты там оказываешься и видишь прошлое. А в Москве это есть до сих пор, пусть это и не главный «центр мира», как Нью-Йорк. И в этом отличие Москвы от любого провинциального города, даже такого крупного, как, допустим, Нижний Новгород. Здесь не бьётся сердце мира, хотя я очень люблю этот город, я люблю практически все наши города… В Питере оно не бьётся… Москва – это место силы, и другого такого города в России больше нет.

Вы сказали, что жили с самого детства в центре Москвы, поэтому могли наблюдать трансформацию города, которая происходила последние десятилетия. Что для вас в этой трансформации главное?

С одной стороны, разница есть, а с другой – это один и тот же город. Изменилось всё и не изменилось ничего. Это похоже на ваш вопрос про социум. Очень печально, что при Лужкове было уничтожено столько исторической застройки, сколько не было уничтожено даже в советское время. Я понимаю, что это плохо, что многое утрачено. И при этом было построено много уродливого. Но Москва обладает удивительным свойством – её совершенно невозможно испортить. Её можно испортить, только если полностью уничтожить, как Карфаген: вспахали и солью засыпали. Казалось бы, сколько было стенаний, и я сам ужасался этому уродливому Петру I на Стрелке. Церетели превзошёл самого себя. Такой степени уродства можно достичь только при наличии очень мощного таланта, потому что это выходит за пределы добра и зла. А сейчас уже никто и не замечает. Если решат его сносить, я буду против. Он уже вжился в городскую ткань, пусть себе стоит. В Москве всё хорошо. Москва прекрасный город, и становится всё лучше и лучше. Особенно меня радуют такие объекты, как Москва-Сити. Нужно вообще всю Москву уставить небоскребами, и будет отлично.

Над чем вы сейчас работаете?

Сейчас я пишу некий большей текст романного объёма, который нельзя назвать в прямом смысле романом. Это странно звучит, но текст будет про футбол. Футбол – очень интересная вещь. Это как метафора всего, что есть в жизни. Хоккей – это не метафора всего, баскетбол тоже, а футбол – да. Англичане изобрели два великих вида спорта, которые являются метафорами всего: футбол и бокс. Единоборствами я не интересуюсь, тем не менее, все мы их немного, но видели. Нет более всеобъемлющего, более драматичного и великого единоборства, чем бокс. В карате какие-то мужики просто машут ногами, и ничего в этом нет (ну, по крайней мере, для нас, европейцев). Нет, кроме какого-то искусства. А бокс —это драма, трагедия, великие личности, великие уроды. Вот футбол такой же. Огромный мир, наполненный драмами, трагедиями. Там есть все – подвиг, подлость, величие, падение, триумф, благородство, низость, терпение… Ну вообще все. Это есть и в других видах спорта, но там оно все маленькое, локальное какое-то, а в футболе – великое. Как-то так получилось.

Что для вас делает футбол такой метафорой?

Во-первых, футбол, в отличие от других спортивных игр, — это огромный мир. В хоккей играют всерьёз шесть стран. Плюс 2–3, условно. Мало интересных личностей. Всё маленькое, вплоть до площадки. А футбол – это гигантский мир. Десятки стран играют на высоком уровне. Сотни клубов со своей историей, со своим мифом. Какой миф есть у клуба «Тампа Бей Лайнтингс»? Никакого! Это просто набор людей, который выходит в форме и играет. Конечно, есть свои мифы у хоккейной команды «Нью-Йорк Рейнджерс», «Монреаль Канадиенс» или «Торонто Мейпл Ливс». Или «Динамо», или ЦСКА. Но их всех по пальцам можно пересчитать. А футбольных клубов, у которых есть мифы, тут не то что пальцев, тут ничего не хватит. Это ряды, ряды, ряды… Футбол, он этим очень интересен, поэтому я сейчас пишу книжку про футбол. Новая книга — это тоже, как и «Описание города», годовой проект. Это описание сезона футбольного клуба «Динамо» (Москва), за который я давно болею. Это оказалось дико интересно, я даже не ожидал. Не знаю, будет ли текст интересным для читателей, но для меня этот эксперимент уже открыл массу всего. Но я не хочу как-то рекламировать текст, я не утверждаю, что он будет интересен. Я думаю, большинство читателей пролистают и просто забудут эту книгу через 30 минут.

Читайте также «Поэзия остается поэзией, все прочее – сетература». Интервью с поэтом Михаилом Сухотиным